在踏足中国之前的20多年里，他分析中国经济走势。上世纪80年代，他就断定，中国经济改革将会取得巨大成就。

2005年，他第一次来到中国，之后在上海交通大学、中国人民大学等地任职，近距离观察这个国家。

他喜欢中国古代诗词，最爱李白。

他就是罗思义。

本期对话嘉宾

罗思义 John Ross

英国学者、经济学家

伦敦经济与商业政策署原署长

曾任伦敦市长经济顾问

日前，罗思义接受东方卫视记者专访。

·谈全球化与中国经济

记者：去年，《美国事务》杂志发表一篇文章《世界的“巴西化”》，以应对新冠为例，探讨西方社会内部的结构性趋势：急剧扩大的贫富差距，导致本应服务大多数人的国家机构只保护了小部分人的利益。但文章认为，唯一的例外是中国。过去40年，全球都在经历倒退，唯一的例外也是中国。在您看来，中国成功的原因是什么？

罗思义：这要归功于中国的体制。尽管此前也有其他成功的经济体，但中国拥有世界上最成功的经济体制结构，取得的成就独一无二。

回看新中国成立时，几乎是世界上最穷的国家之一。研究长期经济增长的专家安格斯·麦迪逊计算过，1949年，中国人均GDP只略高于埃塞俄比亚、蒙古等十个国家。而现在，中国是世界第二大经济体。

归根结底，中国特色社会主义制度在经济领域是起效的。它是市场经济和国有经济的结合，看得见的手和看不见的手同时发挥作用。

而且，中国的制度能让全体人民受益。这意味着，中国不会发生那种美国式的政治混乱。在美国，虽然也有经济增长，但大多数民众没有受益。特朗普选举失败后，美国还发生了国会山骚乱事件。

总的来说，中国的特色制度是帮助其成功的根本原因。

记者：您提到制度是中国成功的一个原因，我想另一个助力中国发展的重要原因恐怕就是全球化。20年前，中国克服困难，加入世贸组织WTO。20年后，中国已然成为倡导全球化的旗手。您如何解读这一变化？

罗思义：因为中国在这个框架中的表现是最出色的。要知道，WTO的规则不是中国定的，是美国定的，对美国更有利。但就是在这样的框架内，中国的表现比其他任何国家都优秀，取得了最高速的经济增长。

现在美国有一些人说，当时就不应该让中国进WTO。他们当时也没想到，中国入世后的发展会这样成功，现在美国觉得自己吃亏了。

事实上，全球化对每个国家都是公平的，规则都一样。中国也不是唯一从中受益的国家，韩国、新加坡等等都是全球化的受益者。当然，中国确实是获益最多的，那是因为中国的政策逻辑最符合这一机制。

美国现在意识到了问题，他们想要尝试改变规则。但世界不是这么运转的，其他大部分人并不想改变规则。

记者：许多国家从全球化中受益。但现在我们也发现，所谓“脱钩”言论又甚嚣尘上。如果全球化离开中国，会发生什么情况？全球经济结构能承受大规模“脱钩”吗?

罗思义：我不太同意这个问题的前提。我认为“脱钩”的严重程度被夸大了。

举个例子，“脱钩论”中最典型的一件事，是美国对中国加征关税。但事实是，中美并未因此“脱钩”。

2018年3月，特朗普宣布对中国加征关税。就从这个时间点来看，之后中国对美出口依然增长，年度增幅约650亿美元；美国对华出口年度增幅约120亿美元。

究其原因，中美两国经济互补。

美国拥有世界上最先进的技术，它有大量的高科技产品可以出售。而中国，现在不再生产低端产品，也进入了更高技术含量的领域。相较美国当然还有差距，我们暂且将中国的主攻领域称为“中等高科技”或“初等高科技”。所以，中美双方是非常互补的经济体。

绝大部分公司和消费者都不愿意盲从美国政府的想法，这不符合他们的利益。现在虽然金融危机余波未平，新冠疫情影响犹在，但这个贸易量的降幅比起世界大战要好多了，我们不应夸大“脱钩”的程度。

退一万步说，就算发生“脱钩”，中国也是最有办法应对的。因为中国经济增长快、规模大。倒是对小国来说，“脱钩”会有大问题，它们本国市场规模有限，根本没法实现经济效益。

记者：退出跨太平洋伙伴关系协定(TPP)，到建立印太经济框架(IPEF)，再到七国集团共同推动的发展倡议，美国正在逐渐抛弃WTO的游戏规则。您认为，这些做法是基于全球化的理念吗？还是遏制中国的小圈子游戏？

罗思义：大多数国家都不想退出WTO，美国在这方面是孤立的。诚然，美国还是世界上最大的单一经济体，但它并不是世界经济的唯一主导。

如果你用购买力平价理论(PPP)来评估美国的经济情况。二战后，美国在全球经济中所占份额为40-50%。现在，这一数值不足20%。

所以就算美国想“去全球化”，想“脱钩”，但其他大部分国家不想，它们更专注发展。比如印度，虽然和中国比还有二三十年的差距，但发展势头迅猛。欧洲对美国退出WTO的想法，也无意跟随。

所以，与其讨论“去全球化”，不如说是美国想退出全球化，而非其他国家。相比中国，美国才是真正的孤立。

记者：我们看到，基辛格在《华盛顿邮报》上发表文章，明确表达了对大流行病可能影响全球化进程的担忧。乌克兰危机也再次加深对全球化终结和世界变革的担忧。您如何理解和看待这些担忧？

罗思义：回答这个问题，必须先分清楚影响是短期的还是长期的。

毫无疑问，全球化是世界上的主导趋势。举例说，从1945年到2008年金融危机这个阶段，这里有六十多年的上升扩展期。中间或许有起伏，但基本结构性的趋势是上升。

目前，的确有消极因素的影响。美国还没有真正从国际金融危机中恢复过来，还有不少国家受到疫情的困扰。但你要去分辨，这是否是长期影响。

从成本效率和劳动分工的角度看，全球化有着巨大的根本性优势，它一定会继续存在下去。谁退出全球化，必然会遭受灾难性的后果。

举个例子，我们回到1945年，当时阿根廷是世界上最发达的经济体之一。但随着它退出全球化、转投国家保护主义，它的发展遭遇重挫，渐渐沦为中等收入经济体。

记者：眼下，世界经济受到新冠疫情的严重冲击，人类发展指数30年来首次下降。2021年9月，中国在第76届联合国大会一般性辩论上提出“全球发展倡议”，推动发展问题回归国际核心议程。您对此如何评价？

罗思义：很多国家想要发展。它们不想被卷入大国的紧张关系，不想掺和到美国制造的一系列事端中。

比如在过去20年中，美国一直试图在南海制造紧张局势。我曾在有关会议上发言说，南海不会出现大危机，因为周边国家并不想卷入军事对抗和地区紧张。他们更关注自身的经济发展，不希望受到干扰。

现在情况同样如此。大部分国家在想什么？他们想从疫情中恢复，他们不想卷入这种大国对立。

就拿我所在的欧洲来说，欧洲还没有完全从疫情中恢复过来，现在又因为美国主导的北约东扩政策，被卷入另一场灾难。欧洲现在的通货膨胀率非常高，冲突还在持续，而这一切本来是完全可以避免的。

回想当年古巴导弹危机，在最后关键时刻，苏联当局表现出很好的判断力，最终事态得以平息。

对于北约东扩，很多人也曾发出警告，认为其后果严重。事实证明他们是对的。但美国并没有像当年苏联那样及时停手，相反继续扩张。于是，我们不得不面对眼前的乌克兰局势。虽然我觉得并不会演变成大规模全面战争，但也没人想要现在这种局面，大家更想要发展。

所以回到你的问题，中国提出的“全球发展倡议”意义重要。因为它实用可行，现在的中国有能力帮助其他国家一起，成为世界经济的重要引擎。再者，这一倡议着眼稳定与和平的发展路径，符合世界上大多数国家的利益。

记者：对于全球化经济的未来，您认为中国可以扮演怎样的角色？

罗思义：中国会继续技术进步。刚才我说中国正进入“中等高科技”或“初等高科技”阶段，但在有些领域，中国已经走得很前面了。比如华为，它是世界上最先进的电信制造商。我不知道现在中国有多少像华为这样的公司，可能有5到10家。我相信未来可能会有20家，30家，40家……

中国的这一趋势也为其他发展中国家腾出了新的空间。随着中国人力成本的提高，低端制造业已逐渐转移到越南、印度等国。他们现在的情况有点像二三十年前的中国。

经济学里有一个“雁行理论”：以某个国家为雁头，其他国家紧随其后。产业在这些国家间依次转移，先后兴盛衰退。这就是现在亚洲的真实写照，很可能还会扩大到世界其他范围。

·谈中国的人权和民主

记者：您如何评价中国的全过程人民民主？关于民主的定义，中西方侧重不一致，您如何理解这种不一致?

罗思义：西方对民主的定义是错的，对人权的定义也是错的，它们没有聚焦核心问题。

中国看到了问题的本质，那就是人民。用中国人的话说，即以人为本，人民的幸福高于一切。

让我们以一组中印女性的对比数据为例。

中国女性的平均寿命比印度女性长8岁；中国女性的分娩死亡率是印度女性的1/7。这样看，两国女性的权利现状很明显了。

但是在西方语境下，结论却截然相反。他们认为，印度女性人权状况优于中国女性，因为她们生活在所谓符合西方民主的国家里。

这太荒谬了，这种定义方式相当离谱。

再以新冠疫情为例。

超过100万美国人死于新冠，这个数字在中国只有5000多。而美国的人口还不到中国的四分之一。

毕竟所有人权中，最基本的权利就是生存权。而超过100万美国人失去了最基本的生存权。

还有一个关于预期寿命的初步数据也令人震惊：中国的预期寿命已超过美国。一般来说，居民预期寿命与经济发展水平密切相关。

过去，大家可能倾向于认为美国在人权和预期寿命方面优于中国。但现在的情况是，受到疫情冲击，美国的预期寿命减少了一年半。这就是人祸。

美国所关注的是确保各个工厂持续运转，哪怕是以人命的牺牲来赚取利润。但我认为，经济的目的不是人们应该服务于经济，而是经济服务于人民。我是一名经济学家，我对此非常坚定。

记者：您也提到过，中国在人权和民主方面的思想理论和实践表现远远优于西方，甚至可能有很多中国人都还没有勇气自信地说出这个结论。

罗思义：是的。之前我给中国媒体写过文章，说“中国在过去的20年里对世界人权做出了最大的贡献”。但后来标题里的“最大贡献”被改为“巨大贡献”。中国人太谦虚了。

我的立场很坚定，我依然认为中国在这一问题上的贡献是“最大的”。我知道中国人不喜欢自夸自己的民主情况，但没必要过于含蓄和保守。在发展人权这一问题上，中国就是世界上做得最好的。

记者：去年，《习近平关于尊重和保障人权论述摘编》一书由中央文献出版社出版。习主席在书中说道，世界各国人民应该也能够自主选择适合本国国情的人权发展道路。对此，您如何评论？

罗思义：我认为这完全正确。习主席经常讲“鞋子合不合脚，只有穿的人才知道”。每个国家的条件情况都各不相同，可以向他国学习借鉴，但不能生搬硬套。

中国没有复制任何国家，中国发展的是中国特色社会主义，很明显这是基于中国自己的国情。

中国善于学习其他国家，不仅是美国、欧洲，也有新加坡等亚洲发达国家。但中国并没有机械地套用他国模式，而是根据自己的实际情况加以借鉴变通。我很赞同这一做法，我也认为习主席的说法完全正确。

记者：感谢您的积极评价，但我们也看到，人权和民主始终是西方攻击中国的武器。而这些批评，有的纯粹捏造，有的则基于误解。为什么会有这样的情况发生？

罗思义：在我看来，美国根本就是蓄意捏造。它是这方面的老手了。每当它想要对一个国家动手，就开始胡编乱造。

比如向伊拉克发动攻击时，宣称萨达姆拥有大规模杀伤性武器。结果，检查人员走遍整个伊拉克也没有找到。这完全是伪造的说辞。

还有些信息，美国又避而不谈。比如刚才说的，中国的预期寿命超过美国。推特上有些人就在说，这消息应该上头版头条啊！事实上，美国人的预期寿命不仅低于中国，还低于几乎所有发达国家。但结果，完全没有任何讨论的声音。因为美国不想谈这个问题。

要看清美国的这些伎俩，可能还要一些时间。其实很多发展中国家对中国的评价非常友好，因为他们看到了中国的发展。

记者：在国际舆论的背景下，发展中国家往往与人权问题脱不开干系。在您看来，发展中国家在全球人权治理过程中应该发挥什么作用？

罗思义：发展中国家在人权方面做出的发展进步是最大的，特别是中国。

中国成功实现近8亿人脱贫。单这一件事，在我看来就足以证明中国对世界人权的发展贡献是最多的。而实际上中国还做了很多其他事情，比如保护环境、提高平均生活水平等。

有意思的是，另一个在脱贫领域表现出色的案例，也是社会主义国家——越南。

还有印度，经济持续增长，女性识字率等数据也在显著提高，最近一年首次超过90%。

我们要记住，世界上还有15亿人的主要问题是能不能吃上下一顿饭，极其贫穷国家尤甚。好在大多数发展中国家已经不存在饥荒了，但其他问题还有：工作条件、文化活动、教育权利等等。这些领域是发展中国家探索人权努力的进步方向。

从这个意义上说，发展中国家真正懂得什么是人权，他们对人权的贡献绝对是巨大的。