最近，关于中国的外交掀起了一场“鹰鸽之争”。自称“鹰派”的人及其粉丝觉得中国的外交太软了，应该强硬点；被指“鸽派”的人觉得天天喊打喊杀不利于维护中国利益。近日，某电视栏目请到了吴建民先生，他结合自己的亲身经历及多年研究，梳理了中国的错失以及崛起，最终成为真正大国的逻辑与经验。讲座互动阶段，还回应了“鹰派”的指责。以下为当天讲座互动部分的文字实录，与大家分享。

吴建民：外交学院前院长，资深外交家。1959年开始进入外交界，曾为毛泽东、周恩来、陈毅等国家领导人当过翻译。1971年，成为中国驻联合国第一批代表团工作人员。之后他先后担任中国外交部新闻发言人，以及中国驻荷兰、中国驻法国大使。著有《纵横天下:吴建民话说＜战国策＞和当代中国外交》，《吴建民谈外交》《中国如何做大国》等著作。

录制现场，观众反应热烈，针对当下众多外交热议提出问题，下面就让我们抢先一探究竟。

我不曾与胡锡进争辩

观众：前段时间，您与《环球时报》总编胡锡进有些小争论，您和这个胡编的争论是反映了民间和官方外交官的价值尺度的差异吗？这种差异产生的根源是什么呢？

吴建民：实事求是的讲，我没有跟他进行辩论。我在外语学院的讲话在网上传出来后，他就是做了回答，我也没有回答他的讲话。

如何看待这种现象，我认为时代主题变了，有两股潮流。这两大潮流在这那里较量，国际形势让你眼花缭乱，你可以看到这两股潮流较量的影子。世界大变化，中国大发展，大家有不同的经历，对世界的看法有各种差异，这个各种看法的差异的出现，我想是自然的。我的看法，我今天讲话的目的也是这样，推动大家思考，判断一种思想正确与谬误的标准是什么？就是我们党所提倡的实践是检验真理的唯一标准，实践证明对的就是对的，错的就是错的。

在化妆间里，小编也问过类似的问题。

吴建民先生说：比起万马齐喑，我更喜欢百家争鸣

谁举起战争的大旗谁倒大霉

观众：和罗援将军等一些比较，网民所谓的那些好战派开始有一些争论，这些军人在外交政策上或者会通过媒体等等进行一些发声，那么他们这种火药味如此浓的公开讲话，对于我们国民的民族主义情绪的引导会不会产生一些不利的影响，以及对于我们国家的未来外交政策的制定，会产生一些什么样的影响？

吴建民：时代主题在变，游戏规则也产生变化。人类历史几千年，我胜你败，我得你失，我赢你输，就这样来的，今天还行吗？今天很难，中国30多年大发展来自合作共赢。我们大发展，我们没有把中国的增长只留给自己，我们同世界各国分享，这就出现一个非常有意思现象。

习近平主席讲的，以合作共赢为核心构建新型国际关系，是考虑时代主题变化，游戏规则变化带来的结果，中国30多年大发展，说明这个新的游戏规则有很强的生命力。但是人的思想往往落后于实际啊。

另外就是我们对世间的人进行分析。这是中央，态度是非常清楚的。中国人面临战略积极性依然存在啊，你军队要准备打仗是一回事情？所以我讲，这个时代主题变化了，中央看的非常清楚，中国这方面应该是走在世界前面的。我们在坚持这条路线，有些这样那样的看法，在大变化当中依然会出现。我们今天特别警惕民族主义和民粹主义。

民粹主义就是过去一二百年在欧洲、美国诞生的东西，它慢慢会出现，今天全球化了，这种思潮也正在全球化，这种思潮也会影响的思想和行为。这个东西我觉得我们一定要警惕的。民粹主义，就看到民众当中一些问题，使得民众偏离大方向，偏离改革开放经济建设为中心的大方向，偏离时代主题，那是不行的。

民族主义，它包含两个成分，一是爱自己的过程，这没什么错。第二，排斥别人，反对别人。中国排斥别人，反对别人不又走向封闭了？我们几千年怎么落后的？这个东西是非常有害的，我们中国人要警惕。

而且这二者结合，从全球的范围来看，非常危险，民主主义与民粹主义一结合之后，民粹主义引导从政的人被民主主义接替。民粹主义的掌声很多，这个有时候对从政的人会有一定的吸引力。

“飞起”的民族情绪

观众：在谈起南海问题、中美关系、中日关系的时候，民众大多都会带有一些民族情绪，因而，对外交部有一些不满，甚至有人给外交部寄钙片，您怎么看到这些问题？如何缓解这些民族情绪？

吴建民：首先是我们搞外交的人，向老百姓介绍的不够。中国的大发展离不开外交上的努力。“这个威胁不得了”，“三条岛链把中国人封锁死了”等的言论，我不赞同这种看法。因为今天的世界跟过去的世界不一样了，当年被封锁的滋味你们根本没有尝过。

1961年，当时领导曾经派我跟另外一个同志去法国参加一个黑非洲学生的会议。我到法国使馆去申请签证，拒签。后来我把这个事情告诉法国人，法国人说很抱歉，没有想到拒签的是未来中国驻法国的大使，是这样啊，走不出去啊。

后来1961年底，领导派我到塞内加尔去开会，我们到了之后，机场移民局就把我扣住了，我在机场过了两夜一天，不许进去，之后坐飞机回到出发地。

今天的中国处境比那个时候强多了。外交部统计过，从1949年到1978年，中国累计出国门的人有28万人，每年不到一万人。去年出镜人多少？一亿两千万，我说对于这个事情，不要夸大。当然我们说对于存在的挑战、威胁不能小视。害人之心不可有，防人之心不可无。我们必须有强大的国防。

我们要实事求是地看待今天的世界。世界总体形势发展对中国是有利的，所以我觉得眼光拉大一点，那种东西可能是，你说好像钙片，硬就好，软就不好，不对，硬和软都是手段，看后果，中国是进步了还是倒退了，中国是发展了还是萎缩了，这个本身就做出了很好的回答。当然离不开外交的功劳，外交在中央领导下，这个努力应当说是功不可没的。

沉住气！全面看！有信心！

观众：关于中国南海，我们外交部发言是表示执行那个“四不政策”，这种不承认对于我国外交未来会有什么影响？会不会给外界一种中国大国崛起之后高高在上的感觉？

吴建民：关于南海问题，不久前《环球时报》登了我一篇文章，三句话，沉住气，全面看，有信心。

沉住气，小平同志1984年就预见到了，提出了这个十二字的方针，主权归我，搁置争议，共同开发，不是一个突如其来的问题。任何历史上大国在崛起的过程当中，同周边国家都有一个磨合的过程，这是磨合过程上必然出现的。

全面看是什么？我们同这些周边国家有矛盾、分歧，也有共同的利益，我认为我们的共同利益远大于分歧，这个是主要的，决定国家关系好坏的就是共同利益的多寡。当今世界三个中心。动荡、仇恨、局部战争、冲突的中心在中东和北非。第二个危机叠加的中心在欧洲。全球经济增长的中心是东亚。过去几十年，这块地方，全球增长最快，包括中国，我们的增长速度，是全球平均增长的速度两倍，甚至多一点，就成为全球经济增长中心。把三个中心联系起来看，你会得出什么结论？在全球化的今天有一个中东、北非的动荡中心，世界就够受的了。东亚大发展，充分收益，老百姓生活改善，所以东亚这些国家非常珍视我们这个地区作为全球经济增加中心的地位，大家都不想破坏这个东西。第二，今天全球经济增长放缓，东亚经济增长全世界需要，我们再看地方对全球经济增长贡献，去年就44%。它利益需要，所以这些决定全球的大国没有一个要以破坏东亚地区的增长作为自己的政策目标。

有信心，能够解决掉。总的方针，中央非常明确，坚持和平解决。所以南海问题需要全面看。